„Einfach und verlässlich, das genügt“ – Herbert Haslinger im Gespräch

Immer wieder kommt es zu Demonstrationen – hier vor dem Frankfurter Kaiserdom – gegen Klerikalismus, Sexismus, Machtmissbrauch ­innerhalb der katholischen Kirche. (Foto: KNA)

Die Macht in der Kirche ist seit Jahren ein heiß diskutiertes Thema, oft im Zusammenhang mit Missbrauch. Im Juni erschien dazu ein Buch von Gemeinde- und Pastoralreferentinnen. Schon im ­vergangenen Jahr veröffentlichte der Paderborner Pastoraltheologe Herbert Haslinger ein Buch dazu. 

Herr Prof. Haslinger, der letzte Satz in Ihrem Buch lautet: „Das Spiel der Macht ist vorbei.“ Das klingt, als beschrieben Sie das Ende der verfassten Kirche und als täte Ihnen das nicht besonders leid. Täuscht der Eindruck?

Herbert Haslinger: „Das Ende der verfassten Kirche meine ich damit nicht, aber dass ein bestimmter Mechanismus, eine bestimmte Art des Funktionierens dieser Kirche am Ende ist, das glaube ich. Man hat in der Tat mit der Macht gespielt und das so selbstverständlich, dass man es gar nicht mehr bewusst realisiert hat.“

Und wie haben Sie das realisiert?

Herbert Haslinger: „Durch meine eigenen lebensgeschichtlichen Erfahrungen. Für mich ist die Machtfrage nicht erst akut geworden durch die Missbrauchsfälle und die Diskussionen darüber. Seit fünf Jahrzehnten bewege ich mich mit unterschiedlichen Rollen und Funktionen im System Kirche und nach so langer Zeit wird es einem in verschiedenen Varianten bewusst. In meiner Jugendzeit war ich in katholischen Internaten, wo es viele Machtformen gab. Im Laufe der Zeit habe ich auch den Druck bemerkt, nicht darüber reden zu können. Ein Beispiel, das mir erst später aufgegangen ist: 1994 erschien das Schreiben „­Ordinatio ­sacerdotalis“ von Johannes Paul II. Darin verneint er die Priesterweihe für Frauen und zugleich das Reden darüber. Ich hatte damals gerade meine Doktorarbeit fertiggestellt und überlegte, wie ich in dieser Kirche Stand gewinnen könnte. Es war sonnenklar, dass ich dieses ­Thema nicht bearbeiten darf. Aber es war eher ein intuitives Wissen: Da darfst du nicht ran, weil es dir schaden wird. So hat das Spiel der Macht funktioniert und das – so meine ich – ist jetzt vorbei.“

Und das macht Sie nicht traurig?

Herbert Haslinger: „Nein, das macht mich nicht traurig, im Gegenteil. Wir müssen sehr froh sein, dass solche Mechanismen vorbei sind. Denn über Jahre, Jahrhunderte hinweg haben Leute darunter gelitten – auch wenn sie es nicht thematisiert oder für sich reflektiert haben. Was haben Frauen unter einer Sexualmoral gelitten, die von Männern geprägt war und von einem bestimmten Rollenmuster zwischen Männern und Frauen. Nehmen Sie etwa die bekannte Rede von den ehelichen Pflichten, denen sich niemand entziehen dürfe. Wenn man bedenkt, was sich dahinter verbirgt an Druck, an Zwang, an Ausblendung schlimmer Erfahrungen, dann weiß man, dass selbst die, die darüber nicht gesprochen haben, darunter litten. Es ist gut, dass das jetzt benannt werden kann.“

Macht und Machtmissbrauch sind derzeit in der Kirche große Themen: Wie konnte es eigentlich so weit kommen? Jesus selbst ist doch das Paradebeispiel des Ohnmächtigen und im Magnifikat singt Maria von einem Gott, der die Mächtigen vom Thron stürzt.

Herbert Haslinger: „Wir dürfen nicht naiv sein und meinen, dass es irgendwann mal eine Kirche gegeben habe, die das Vorbild Jesu verwirklicht, ideal und fehlerfrei. In der Apos­telgeschichte lesen wir die Geschichte von der Einsetzung der „Sieben“ (Apg ­6,1–7). Erzählt wird ein Streit zwischen den „Hellenisten“ und den „Hebräern“. Gemeint sind damit griechisch sprechende bzw. aramäisch sprechende Judenchristen. Die Hebräer stellten die Gemeindeleiter, die Hellenisten wurden bei der Versorgung vernachlässigt. Die Lösung war, dass sich die Gemeinde im Prinzip geteilt und sieben Männer ausgewählt hat, die sich um die Versorgung der Hellenisten kümmern sollten. Das war also schon in der frühen Kirche ein Konflikt, bei dem es letztlich um Macht ging.“

Dennoch taucht das Ideal der Machtlosigkeit ganz am Anfang auf, das Problem war also schon am Anfang bekannt.

Herbert Haslinger: „Das Problem war bekannt und wurde trotzdem nicht gelöst. Eine der wichtigsten Stationen in der Geschichte des Christentums ist die konstantinische Wende. Das Christentum wurde zunächst gleichberechtigt und später sogar Staatsreligion. Das führte dazu, dass die Christen ihrerseits die anderen Religionen verfolgt und ungut behandelt haben. Weil man es konnte, hat man die Macht ausgelebt. Das zieht sich durch die ganze Geschichte. Aber man muss auch sagen: Das ist kein christliches Spezifikum; das ist ein menschliches Phänomen.“

Könnte es sein, dass es die Kirche ohne die konstantinische Wende nicht mehr gäbe?

Herbert Haslinger: „Es ist natürlich immer schwierig, in die Geschichte zurückzufragen: Was wäre, wenn dies oder jenes anders gelaufen wäre? Plausibel denkbar ist es, dass die Bewegung eingeschlafen wäre. Aber es hat auch noch andere Faktoren gegeben, die das ­Wachsen des Christentums befördert haben. Das Christentum war offen für gesellschaftliche Schichten, die an den Rand gedrängt waren oder sogar unterdrückt wurden. An den Rand ­gedrängte Personen erlebten, dass mit ihnen anders umgegangen wurde. Das war ganz sicher auch ein ­entscheidender Faktor dafür, dass sich diese junge ­Bewegung relativ schnell über ein großes ­Gebiet verbreiten konnte.“

Nun gehen die Macht und die Relevanz verloren. Wie kann es mit der Kirche weitergehen?

Herbert Haslinger: „Es geht die Macht verloren im Sinne von: Es ist nicht mehr möglich, unkontrolliert und ohne Widerspruch beliebig Macht auszuüben. Das ist gut so! Wir müssen allerdings bedenken, dass jede Sozialform Machtfunktionen braucht. Jedes Staatswesen, jeder Verein, jede Kommune braucht Machtfunktionen. Die Soziologie unterscheidet – salopp gesagt – zwischen guter und schlechter Macht. Ich formuliere lieber so: zwischen Amtsmacht und Willkürmacht. Amtsmacht ist für ein Sozialgebilde nötig und wird von der jeweiligen Gemeinschaft zugeteilt, etwa durch eine demokratische Wahl oder die Formulierung notwendiger Qualifikationen. Wichtig ist das Einverständnis der Menschen, die betroffen sind. Mit deren Anerkennung kann jemand die Macht ausüben. Das kann so weit gehen, dass die Person den Inte­ressen bestimmter Menschen zuwider handelt. Ein Polizist, der jemanden kon­trolliert, tut das ja vermutlich auch gegen dessen Willen, aber im Interesse der Gemeinschaft muss er es tun.“

Beim Thema Macht in der Kirche ist man sehr schnell bei den Priestern. Aber welche Rolle haben die Gläubigen in diesem Spiel?

Herbert Haslinger: „Bei den Priestern ist man deswegen so schnell, weil sie die primäre prädestinierte Gruppe von Machtträgern in der Kirche sind. Das muss man so pauschal sagen. Das hängt mit dem Weiheamt zusammen, mit dem Befugnisse verbunden sind. Und es gibt Befugnisunterschiede, die ja immer wieder diskutiert werden: Der Priester darf dies oder jenes, die sogenannten Laien dürfen das nicht. Und was ich eben zur Amtsmacht gesagt habe, ist beim Weiheamt in der Kirche so nicht möglich. In einer Gemeinde kann niemand hergehen und nach Beratung und Prüfung etwa ein Amtsenthebungsverfahren einleiten. Solche Mechanismen sind nicht vorgesehen. Konkret erleben wir das bei Konflikten im Gemeindeleben, die mitunter sehr unangenehm sind und sehr exzessiv gelebt werden, weil sie nicht beendet werden können und die Gläubigen dem Weiheamtsträger ausgeliefert sind. Aber man muss auch sagen, dass die Priester nicht die alleinigen Machtakteure in der Kirche sind. Um es etwas pointiert zu sagen: Unter den sogenannten Laien gibt es veritable Machtbolzen. Und auch Frauen können das sehr wohl ausleben, wenn sie entsprechend dis­poniert sind.“

Wie kommt man da heraus?

Herbert Haslinger: „Wir müssten Verfahren installieren, die eine Beteiligung an der Macht verleihen, damit die betroffenen Menschen sagen können: Es ist schon richtig so, dass es diese Funktion gibt. Es muss Möglichkeiten der Kon­trolle geben, bis hin im Extrem­fall der Abberufung einer Person. Um es mal bewusst nicht an einem Priester festzumachen: Wenn eine Gemeindereferentin im katechetischen Bereich etwas macht, mit dem Eltern und ­Kinder nicht zurechtkommen oder die Kinder gar leiden, dann müssen diese die Möglichkeit haben, sich dagegen zu wehren. Es müssen Kontrolle und Kritik ­möglich sein, auch, dass die Person zur Rechenschaft gezogen wird, zur konkreten Rechenschaft, nicht nur zur behaupteten. Nur wenn das gegeben ist, werden die ­Menschen die ­Amtsmacht akzeptieren, weil sie darum wissen, dass sie sie brauchen. Aber wenn es keine Möglichkeit gibt, Korrekturen vorzunehmen, ­werden sie sie kaum akzeptieren können, weil sie Macht dann als ­Unterdrückung erleben müssen.“

Wer kann in der Kirche diese Möglichkeit geben?

Herbert Haslinger: „Das mag jetzt fast zu einfach klingen, aber es sind tatsächlich die Verantwortungsträger in der Kirche.“

Es bräuchte also einen autoritären Akt?

Herbert Haslinger: „Ich würde lieber sagen: einen autoritativen Akt. Aber den bräuchte es und zwar zunächst an der obersten Spitze und das ist in der römisch-­katholischen Kirche der Papst; dann geht es weiter zu den Dikasterien im Vatikan, zu den Bischofskonferenzen und so weiter. Es müsste auch überlegt werden: Wie kommt jemand ins ­Priesteramt? Dafür muss es eine wirkliche Beteiligung der Menschen geben, die später vom Handeln dieser Person betroffen sein werden. Ob das eine demokratische Wahl sein kann, weiß ich nicht. Aber was wir im Augenblick als Teil des Weiheritus haben, nämlich die Beteuerung, dass das Volk gefragt worden sei, ist eine ­Farce. Niemand wurde gefragt. Aber solche Vorgänge braucht es.“

Aber das heißt: Das müsste auf weltkirchlicher Ebene gelöst werden. Haben Sie da Hoffnung?

Herbert Haslinger: „Ein schlichtes „Nein“ klänge jetzt etwas fatalistisch, daher möchte ich es etwas nüchterner ausdrücken: Die Strukturen der katholischen Kirche haben solche Mechanismen nicht in ihrer Genetik, sie sind nicht ­programmiert. Ich glaube nicht, dass sich daran etwas ändern wird, zumindest nicht in der Zeit, die wir beide überschauen können.“

Also ist das Spiel doch noch nicht vorbei?

Herbert Haslinger: „Jedenfalls nicht in dem Bereich, in den sich die Machthaber, die das Spiel der Macht weiterspielen wollen, zurückziehen können. Momentan sieht es aber so aus, dass Menschen sich daraus befreien können – entweder, indem sie sich von der Kirche distanzieren, austreten oder indem sie bestimmte Dinge einfach nicht mehr mitmachen. Diese Möglichkeiten gibt es heute. Das Problem ist aber, dass immer noch kein Änderungszwang für das System Kirche besteht. Ich befürchte, dass wir in den nächsten Jahren eine Reduzierung der Kirche auf einen sehr engen Ausschnitt haben werden. Nehmen Sie die Austrittszahlen des vergangenen Jahres plus die Verstorbenen. Man kann es ja ausrechnen, dass es nicht mehr allzu lange dauert, bis niemand mehr da ist. Bei uns in Deutschland, wo für die Kirche noch so viel durch Gesetze und Vermögen abgesichert ist, wird das System nicht einfach so und nicht so schnell zusammenbrechen. In dieser verbleibenden Kirche – das ist meine Sorge – wird sich ein sehr enges Segment von fundamentalistischen Funktionären und Gläubigen sammeln; Menschen, die sich als kleine Herde der Treuen legitimieren und im Idealzustand wähnen, weil die anderen – die „Distanzierten“, die „Glaubensschwachen“, die „dem ­Relativismus Verfallenen“ – weg sind.“

Aber Sie sind ja auch noch dabei und das nicht irgendwo, sondern an einer wichtigen Stelle – trotz Ihrer eigenen negativen Macht­erfahrungen. Warum eigentlich?

Herbert Haslinger: „Die Frage des Kirchenaustritts ist für mich in der Tat eine sehr ernste, die ich mir stelle. Und ich glaube, wer das nicht zugibt, macht sich und anderen etwas vor. Ich habe nicht den Trieb, morgen auszutreten. Warum bin ich noch dabei? Wohl, weil es mir geht wie dem Kabarettisten Ottfried Fischer. Er hat mal gesagt: Bei einem Austritt „müsste ich so viel Wichtiges in meinem Leben mit Stumpf und Stil ausreißen, sodass mir da wahnsinnig viel verloren ginge“. Wenn man katholisch aufgewachsen ist, dann hat man etwas eingesogen, das nicht genau benennbar ist. So paradox das klingen mag: Der katholische Glaube hat ja in sich etwas Autoritätskritisches. Manche volksreligiösen Formen kümmern sich herzlich wenig um Vorgaben des Lehramtes. Man hat einfach gemacht, was man als schön oder hilfreich empfunden hat. Das ist auch ein Zug des Katholischen, diese Unabhängigkeit von den Amtsträgern. Es wird gelebt, was einem wertvoll ist.“

Bei aller Skepsis am System: Sie würden also nicht so weit gehen und sagen, wir brauchen die Kirche nicht, oder?

Herbert Haslinger: „Ich glaube schon, dass die Welt die Kirche braucht. Das sagen ja sogar Nichtchristen: Ohne Kirche würde etwas fehlen. Jürgen Habermann etwa, der sich selbst als Agnostiker bezeichnet, sagt: Wenn wir keine rituellen, sakra­mentalen Vollzüge mehr haben, etwa bei einer Beerdigung, dann fehlt dieser Gesellschaft etwas. Es fehlen Ausdrucksmöglichkeiten für Erfahrungen und Sinngehalte, die man nicht ersetzen kann. Kein Verein, keine Partei, niemand in der Wirtschaft hat da etwas Gleichwertiges im Angebot. Daher braucht es die Kirche. Aber wir müssen uns schon die Frage stellen: Was an dieser Kirche braucht es nicht mehr? Und da gibt es einiges. Als erstes fiele mir der ganze Apparat von Tertiär- und Metastrukturen ein, der sich in den letzten Jahrzehnten im Zuge der Neu- und Umstrukturierungen angesammelt hat: all die Projektgruppen, Planungsstäbe, Organisationsentwicklungsgremien und so weiter. Da hat sich in allen deutschen Ordinariaten ein Wasserkopf gebildet, der vor allem die Beschäftigung der Kirche mit sich selbst betreibt. Den könnte man ohne großen Schaden eher heute als morgen abschaffen.“

Und was bleibt: die Kirche als Berghütte?

Herbert Haslinger: „Sie gebrauchen mein Bild von der Gemeinde der Zukunft. Ich hoffe, dass Gemeinden, wenn sie wie Berghütten funktionieren, ihrer Bestimmung besser gerecht werden und insofern Bestand haben werden. Aber ich kann das nicht mit Gewähr behaupten. Das Bild von der Berg­hütte will die Gemeinde oder auch andere kirchliche Strukturen auf eine verhältnismäßig einfache Struktur bringen. Es gibt eine Einrichtung, die hält bestimmte Dinge für die Menschen vor. Eine Berghütte bietet Schutz, Verpflegung, Trockenheit, Schlafmöglichkeiten und – wenn es gut geht – noch ein bisschen Geselligkeit. Das sind die Dinge, die wichtig sind, und die Wanderer müssen sie dort verlässlich finden können. Davon lebt das ganze System. Mehr braucht es nicht. Keine Hochglanzmöbel, keine Sondersuiten. Wenn diese Verlässlichkeit gegeben ist, ist etwas bewerkstelligt, was für die Menschen von heute sehr nötig ist.“

Was ist das Ihrer Meinung nach?

Herbert Haslinger: „Wir reden davon, dass unsere Zeit so flüssig geworden ist. Nichts hat mehr Bestand, die Menschen wechseln mehrmals täglich von einem Beziehungsnetz ins andere, von einer Aufgabe in die andere. Fatalerweise meinen manche kirchlichen Kräfte, die Kirche müsse da mitmachen und auch noch etwas anbieten, noch einen Event, der dann der nächstschönere sein soll. Aber die Menschen brauchen gerade in dieser fluiden Lebensweise Stabilität. Das kann man auch auf die Kirche übertragen. Seelsorge, eine gute Predigt oder Beistand im Trauerfall: Was Menschen von der Kirche erwarten können, müssen sie vor Ort verlässlich finden können. Mehr und anderes, sage ich etwas forsch, braucht man nicht. Wir müssen in der Kirche kein Feuerwerk der neuen Ideen zünden, das führt nur zur vielzitierten Überlastung. Einfach und verlässlich, das genügt.“

Na ja, aber etwas Prunk haben wir Katholiken doch auch ganz gern.

Herbert Haslinger: „Das stimmt, aber nur, wenn er den Menschen guttut. Wir süddeutschen Katholiken haben gern schöne Rokokokirchen. Die genießen wir, aber der Genuss wäre sofort vorbei, wenn man den Eindruck bekäme, dass es ein Privileg ausschließlich für bestimmte Personen ist, diese Kirche zu nutzen. Also, man muss als normaler Christ schon erleben können, dass das Prunkvolle der Kirche auch für mich gemacht ist.“

Mit Herbert Haslinger sprach Claudia Auffenberg

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