„Es gibt keine militärische Lösung“ – Ulrich Stadtmann im Interview

Cherson: Ein Mann zeigt die Einschlagsstelle einer Rakete, die seinen Nachbarn, einen Vater von zwei Kindern, tötete. Die Stadt ist zwar befreit, wird aber noch immer täglich beschossen.

Friede auf Erden ist eine zentrale Botschaft von Weihnachten. Aber wie geht Frieden? Kurz nach Kriegsbeginn im Frühjahr haben wir schon einmal mit Ulrich Stadtmann vom Bund für Soziale Verteidigung (BSV) in Minden gesprochen, der strikt gegen Waffen ist. Jetzt haben wir noch mal nachgefragt. Mit Ulrich Stadtmann sprachen Claudia Auffenberg und Andreas Wiedenhaus.

Herr Stadtmann, bei unserem Interview im Frühjahr haben Sie betont, soziale Verteidigung sei der bessere Schutz. Sind Sie heute immer noch dieser Meinung?

Ulrich Stadtmann: „Das kann ich nach wie vor so unterschreiben. Der Krieg ist leider noch nicht zu Ende. Die Probleme sind immer noch da. Damals sprachen wir über die militärische Verteidigung von ­Mariupol, heute reden wir über ­Cherson. Die Stadt ist zwar von russischer Besatzung befreit, aber leben kann dort im Winter niemand. Die Stadt steht weiter unter Beschuss, die Bevölkerung soll evakuiert werden. Eine militärische Befreiung ist für eine Stadt ebenso eine ­Katastrophe wie die Gewaltherrschaft in den russisch besetzten Gebieten. Von daher stellt sich umso dringender die Frage: Wie kann man die Zivilbevölkerung unter Kriegsbedingungen besser schützen? Und da bleibe ich dabei: Das geht am besten mit sozialer Verteidigung.“

Das Argument für soziale Verteidigung lautet, dass der Angreifer die Zusammenarbeit mit der Zivilbevölkerung braucht. Wir erleben aber gerade, dass diese gezielt angegriffen wird. Ist das also der falsche Ausgangspunkt?

Ulrich Stadtmann: „Nein. Ende August berichtete CNN über das ­Resistance ­Operating ­Concept (ROC), das vom US-­Spezialkommando für Europa (­SOCEUR) zusammen mit Schweden und den baltischen Staaten entwickelt wurde und zwar mit Blick auf Länder wie Georgien oder im Baltikum, die militärisch nicht so stark sind. Dieses Widerstands­konzept wird nach Aussage des US-­Militärs in der Ukrai­ne angewendet. Es beruht auf Guerilla-­Taktik, Sabotage und gewaltfreiem Widerstand. Die historischen Erfahrungen haben gezeigt, dass gewaltfreier Widerstand ein wirkmächtiges Instrument ist. Problematisch an diesem Konzept ist, dass es auch Menschen verletzende Sabotage vorsieht, also keinen strikt gewaltfreien Widerstand. Eine solche Vermischung macht gewaltfreie Aktivisten zu Zielscheiben, weil der militärische Gegner nicht mehr unterscheiden kann, ob er einen getarnten Guerilla-­Kämpfer oder einen gewaltfreien Widerständler vor sich hat. Aber noch mal: Es gibt kein militärisches In­strument in besetzten Gebieten, um die Zivilbevölkerung zu schützen. Deswegen muss man überlegen, wie man nicht militärische Instrumente weiter ausbauen kann. Auch aus russischer Sicht sind die massiven Menschenrechtsverletzungen kontraproduktiv. Der Widerstandswille der Ukrai­ne wird dadurch nur stärker, denn wer will schon unter russischer Besatzung leben?“

Aber wäre das genau nicht die Konsequenz, wenn man sich nicht militärisch wehrt?

Ulrich Stadtmann: „Fakt ist, 18 Prozent des Landes sind besetzt, ohne dass das ukrai­nische Militär die Zivilbevölkerung dort schützen kann. Ziel bleibt natürlich, dass die Ukrai­ne eines Tages selbstbestimmt in allen Gebieten befreit ist. Aber die Frage bleibt, ob das militärisch zu erreichen ist. Nun wird immer gesagt, Herr Putin werde schon keine Atomwaffen einsetzen. Dieses Vertrauen habe ich in ihn nicht. Ich traue ihm schlimmste Menschenrechtsverletzungen zu, daher muss man versuchen, die russische Bevölkerung dafür zu gewinnen, diesen Krieg zu beenden.“

Selbst bei „pax christi“ gibt es inzwischen Stimmen, die sagen: Jetzt geht es nur noch mit Waffen.

Ulrich Stadtmann: „Mit Waffen erreicht man zum Schutz der Bevölkerung in den besetzten Gebieten nichts. Die meisten Menschen gehören zur Zivilbevölkerung und sind unbewaffnet – auch in einer Kriegssituation. Also lautet die Frage nicht: Was kann man militärisch machen? Denn offenkundig kann das Militär hier nichts machen. Die Frage lautet: Wie kann ich es schaffen, dass in diesen Gebieten möglichst wenig Gewalt eingesetzt wird? Ein Mitauslöser für die Gewalt ist nach meinem Eindruck die Vermischung von Guerillakampf und gewaltfreien Aktivitäten. Aus dem befreiten ­Cherson gibt es Meldungen, dass es dort noch russische Spezialkräfte und Kollaborateure gibt. Daher sucht das ukrai­nische Militär nach ihnen und die Russen machen es in den besetzten Gebieten ebenso. So besteht die Gefahr, dass gewaltfreie Widerständler ins Visier geraten, weil sie als getarnte Spezialkräfte angesehen werden. Es ist dringend notwendig, das eine vom anderen zu trennen und klarzumachen: Die, die gewaltfrei Widerstand leisten, haben kein Gewehr im Schrank. Von denen geht keine physische Bedrohung für die angreifenden Soldaten aus.“

Und wie geht gewaltfreier Widerstand konkret?

Ulrich Stadtmann: „In der Anfangsphase des Krieges waren das öffentliche Proteste, um zu signalisieren, dass die russische Propaganda nicht stimmt, nach der die Bevölkerung auf Befreiung durch russische Soldaten wartet. Durch die Bürgerproteste wurden sogar Bürgermeister befreit. Es gab auch Berichte vom Rückzug des russischen Militärs. In ­Cherson wurde der ukrai­nische Bürgermeister zunächst im Amt gelassen, damit die Stadt überhaupt funktionieren konnte. Später wurde die Verwaltungs­spitze ausgetauscht. In so einer Situation bedeutet soziale Verteidigung: Man arbeitet nur die Sachen ab, die für die eigene Bevölkerung lebensnotwendig sind. Denn natürlich müssen das Wasserwerk, die Krankenhäuser oder die Schulen funktionieren. Ansonsten folgen die Bediensteten weiter den Anweisungen der Untergrund- oder Exil-­Regierung ihrer Stadt. Man versucht, gegen alles zu handeln, was von den Besatzern befohlen wird oder bearbeitet es … besonders langsam oder missversteht etwas bewusst. Das wird auch in dem US-­Konzept als sehr wirksam empfohlen.“

So zu handeln erfordert doch von dem Einzelnen Todesmut!

Ulrich Stadtmann: „Den Todesmut müssen vor allem die Soldaten an der Front aufbringen. Bislang sind nach Schätzungen Zehntausende Soldaten umgekommen oder verletzt worden. Ziviler Widerstand kann ein Land unbeherrschbar machen. Allerdings müsste man den vorher ein­üben. Man müsste Planspiele machen, um Handlungskonzepte zu entwickeln: Was kann ich machen, wenn jemand gewaltsam die Macht ergreifen will? Seit den Verhaftungen in der Reichsbürger­szene am 7. Dezember wissen wir, dass es nicht nur einen Krieg, sondern auch eine andere Lage geben kann, nämlich einen Putsch. Was machen wir, wenn die Polizei das nicht im Vorfeld aufdeckt, sondern es wirklich eintritt? Beim Kapp-­Putsch 1920 gegen die Weimarer Republik haben sich die Bevölkerung und der Beamtenapparat strikt verweigert und so ist der Putsch ins Leere gelaufen. An solche Erfahrungen muss man anknüpfen: Wie kann man sich schützen und gleichzeitig verhindern, dass jemand mit Gewalt die Macht an sich reißt?“

Dazu wäre es notwendig, diese Ideen breitflächig in die Bevölkerung zu bringen.

Ulrich Stadtmann: „Daran arbeiten wir im BSV und entwickeln gerade eine Kam­pagne. Denn es braucht eine breite Öffentlichkeitsarbeit, um die Möglichkeiten von sozialer Verteidigung und gewaltfreiem Widerstand bekannt zu machen. Unser Ansatz ist, dass die konkreten Maßnahmen in Modellregionen vor Ort entwickelt und durchdacht werden. Denn vor Ort muss man sich vergegenwärtigen: Wollen wir hier bei uns eine bewaffnete Ausei­nandersetzung führen – mit all den Zerstörungen – oder wollen wir uns auf gewaltfreien Widerstand vorbereiten? In einem hochkomplexen und dicht besiedelten Land mit gefährlichen Industrieanlagen, Chemiewerke etwa, ist es nicht sinnvoll, ­militärische Kämpfe auszutragen.“

Sie sind Mitglied der CDU-­Fraktion im Kreistag und im Stadtrat. Sind Sie in der richtigen Partei oder wären Sie nicht bei den Grünen besser aufgehoben?

Ulrich Stadtmann: „Bei den Grünen bestimmt nicht! Wie ich von Freunden mitbekomme, kann dort das Thema gar nicht diskutiert werden. Da herrscht eine Stimmung, wie Sie sie eben beschrieben haben: Jetzt geht es nur noch militärisch. Bei der CDU erlebe ich eher, dass nach Alternativen gefragt und mit Interesse diskutiert wird. Denn gerade auch Bundeswehrangehörige wissen ganz genau, wie ­gefährlich Krieg für die Menschen ist.“

Gab es in den vergangenen Monaten seit Kriegsbeginn Nachrichten oder Entwicklungen, die Sie irgendwie bestärkt haben?

Ulrich Stadtmann: „Die katastrophale Lage in den besetzten Gebieten zeigt sehr deutlich, dass der militärische Ansatz den Menschen dort nicht hilft. Stattdessen müsste man viel mehr darüber nachdenken, was im Völkerrecht im letzten Jahrhundert entwickelt wurde: entmilitarisierte Zonen oder offene Städte etwa. Solche Möglichkeiten werden derzeit völlig ausgeblendet und nur für das Atomkraftwerk ­Saporischschja diskutiert. Das müsste aber auch für Städte diskutiert werden. Im Zweiten Weltkrieg gab es Städte, die aus den Kampfhandlungen herausgehalten wurden, damit die Zivilbevölkerung dort Schutz finden konnte.“

Wir sehen, dass eine Seite das Völkerrecht vollkommen ignoriert. Wie sinnvoll sind solche Diskussionen?

Ulrich Stadtmann: „Richtig, wir sehen, dass das Völkerrecht gebrochen wird, dass schwerste Menschenrechtsverletzungen stattfinden. Dennoch sollte man nicht aufgeben, an die Erfahrungen anzuknüpfen, die ja zu solchen Regelungen im Völkerrecht geführt haben. Ich wünsche mir mehr diplomatische Bemühungen, damit das Völkerrecht zumindest in Teilbereichen eingehalten und die Zivilbevölkerung geschützt wird. Dass eine Seite das Völkerrecht bricht, kann ja nicht bedeuten, gar nicht mehr zu fragen: Welche diplomatischen Möglichkeiten gibt es? Was könnten außenstehende Staaten durch Gespräche beitragen? Die Türkei hat es geschafft, dass Weizenexporte möglich sind, zwar mehr schlecht als recht, aber es scheint ja zu funktionieren. Warum nicht weiteres versuchen? Irgendwann wird man sowieso miteinander reden müssen. Und es gibt Gesprächskanäle, die Gefangenenaustausche deuten darauf hin. Diese zu erweitern ist dringend erforderlich, um eine weitere Eskalation zu verhindern.“

Wir in Deutschland sind ja trotz ausführlicher medialer Informationen weit weg und erleben den Krieg nicht unmittelbar. Können wir dennoch konkret jetzt etwas tun?

Ulrich Stadtmann: „Humanitäre Hilfe ist wichtig, und die Aufnahme von Kriegsdienstverweigerern wäre auch wichtig – Kriegsdienstverweigerer aus Russland, aus Belarus, die derzeit zu Zehntausenden in Georgien oder in der Türkei sind. Auch Kriegsdienstverweigerer aus der Ukrai­ne sollten wir aufnehmen. Es ist eine Menschenrechtsverletzung, jemanden an die Waffe zu zwingen, der so nicht kämpfen will. Einen Familienvater in den Krieg zu zwingen, in dem er stirbt und Frau und Kinder zurücklässt, das kann ich nicht als sinnvoll ansehen! Jeder, der sich dem Krieg verweigert, ist ein Gewinn, insbesondere jeder Angreifer, der sich verweigert. Die teilweise in Europa zu sehende Haltung, die russischen Kriegsverweigerer sollen zu Hause bleiben, ist fatal. Das führt nur dazu, dass sie irgendwann an die Front geschickt werden. Weiterhin halte ich es für erforderlich, über gewaltfreien Widerstand nachzudenken für einen besseren Schutz der Zivilbevölkerung, als ihn Militär im Krieg bieten kann. Und im Atomzeitalter kann es auch Kriege ohne Sieger geben. Das sollten wir nicht übersehen.“

Zur Person Ulrich Stadtmann

Ulrich Stadtmann ist seit 2019 im Vorstand des Bundes für Soziale Verteidigung (BSV). In Minden arbeitet er hauptamtlich im pädagogischen Leitungsteam und Vorstand des Offenen Ganztags an der Grundschule Dankersen-­Leteln. Ehrenamtlich ist er im Vorstand des Katholischen Bildungswerkes Minden sowie Mitglied der CDU-­Fraktion im Rat der Stadt Minden und im Kreistag.

Der BSV wurde 1989 gegründet, er hat seine Wurzeln in der Friedensbewegung. Der gemeinnützige Verein mit Sitz in Minden engagiert sich für ein Konzept der Sozialen Verteidigung anstelle militärischer Auseinandersetzungen sowie für Zivile Konfliktbearbeitung im In- und Ausland.

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