„Vom Dritten Weg halte ich nicht viel“

Über die Zukunft der Kirche wird nicht nur in der Theologie oder in kirchlichen Gremien geredet. Auch „normale“ Katholiken machen sich Sorgen. Was können sie aufgrund ihrer Expertise aus ­anderen Bereichen beitragen? Darum geht es in dieser Gesprächsreihe. Heute: Gewerkschafterin Clea Stille.

Frau Stille, wie ist Ihr Blick auf diese Kirche, die ja auch Ihre Kirche ist?

Clea Stille: „Sie hat immer zu meinem Leben dazugehört. In meiner Kindheit und Jugend hatte ich das Glück, einen sehr guten Pfarrer zu haben. Entsprechend aktiv war ich selbst. Mit den Jahren hat sich das Verhältnis aber angespannt. Zum einen wegen der Missbrauchsskandale, zum anderen auch durch die persönliche Entwicklung. Man beginnt, Dinge zu hinterfragen, etwa die Tatsache, dass Frauen nicht zu Priestern geweiht werden können. Ich bin aber immer noch Mitglied; wohl aus dem Grund, dass ich ein Mensch bin, der nicht so schnell aufgibt und Dinge einfach so hinnimmt. Hinzu kommt die Hoffnung, dass sich die katholische Kirche ändert. Diesen Prozess möchte ich begleiten und nicht nur die Situation von außen kritisieren.“

Was stünde da auf einer To-do-Liste ganz oben?

Clea Stille: „Die hierarchische und männlich dominierte Struktur müsste durchbrochen werden, sie hat meiner Meinung nach auch dazu beigetragen, Missbrauch zuzulassen und zu vertuschen. Das Gleiche gilt für die Kommunikation mit der Öffentlichkeit, da gibt es auch viel Nachholbedarf. Was ich sehr schätze, ist das ehrenamtliche Engagement in der Kirche. Dort sind wirklich viele Menschen aktiv, die die Kirche vor Ort lebendig halten. Das ist bei uns als Gewerkschaft ja ähnlich: Ohne Ehrenamtliche würden solche Organisationen nicht funktionieren. Generell finde ich, dass Kirche moderner werden muss, sie soll nicht dem Zeitgeist hinterherlaufen, aber sie darf auch gesellschaftliche Entwicklungen nicht völlig ignorieren.“

Gleichberechtigung in der Arbeitswelt ist ja für Gewerkschaften schon lange Thema. Mit Ihrer Erfahrung und Expertise: Wo würden Sie in diesem Punkt in der Kirche ansetzen?

Clea Stille: „Da gibt es durchaus Parallelen, denn die Gewerkschaften waren ja auch lange männlich dominiert. Aktuell haben wir mit Yasmin Fahimi zum ersten Mal eine weibliche DGB-Vorsitzende. Auch bei Betriebsräten gibt es einen Wandel. Die Erfahrung sagt, dass es für alle Seiten positiv ist, wenn nicht nur die älteren Herren das Sagen haben. Diversität, um dieses aktuell oft gehörte Wort zu gebrauchen, ist da wirklich nützlich. Wenn man betrachtet, wer sich in der Kirche engagiert, dann sind es ja die Frauen, die zum Beispiel die Kommunion- oder Firmvorbereitung machen. Das war schon in meiner Kindheit so: Sie durften sich engagieren, ihnen wurde auch gedankt, aber wirklich mitgestalten durften und dürfen sie nicht. Das muss sich ändern!“

Was hat es gebraucht, um die männlich dominierten Strukturen bei den Gewerkschaften aufzubrechen?

Clea Stille: „Frauen haben sich von Beginn an in Gewerkschaften engagiert. Aber beim Blick in die Geschichte muss man schon ziemlich lange suchen, denn die Männer haben in der ersten Reihe gestanden. Das ändert aber nichts daran, dass Frauen sich stark eingesetzt haben; etwa wenn es darum ging, die Arbeitsbedingungen, die früher gerade für Frauen wirklich schlecht waren, zu verbessern. Aber es gab einen Konflikt, das ist richtig: Als Frauen- und Männergewerkschaften zusammengeführt wurden, wurde durchaus die Ansicht vertreten, dass es schon richtig sei, wenn Frauen schlechter verdienten. Es hat Zeit und Energie gebraucht, diese Haltung aufzubrechen. Doch je mehr Frauen arbeiteten und dabei auch in höhere Positionen oder Männerdomänen gelangten, desto deutlicher wurde, dass sich etwas ändern musste. Letztlich haben neben dem persönlichen Einsatz von Frauen auch gesellschaftliche Veränderungen dazu beigetragen, dass sich eine Institution angepasst hat. Aber man muss diese Entwicklungen auch akzeptieren und darf sie nicht ignorieren.“

Das heißt, dass die Frauen agiert und die Gewerkschaften darauf reagiert haben?

Clea Stille: „Da ist was dran, denn die Gewerkschaften haben dabei nicht immer so eine rühmliche Rolle gespielt: Wenn Frauen gemeinsam gestreikt haben und für bessere Arbeitsbedingungen auf die Straße gegangen sind, dann haben sie das auch getan, um überhaupt erst einmal wahrgenommen zu werden: Wir arbeiten, wir haben auch ein Recht auf bessere Arbeitsbedingungen! Das haben damals selbst Gewerkschafter so nicht wahrgenommen. Intern war es ebenso ein harter Kampf, bis Frauen in den Gewerkschaftsvorständen vertreten waren. In der NS-Zeit wurden die Frauen wieder zurückgedrängt und entsprechend waren nach 1945 wieder fast nur Männer in den Vorständen vertreten. Bis Frauen wieder in diese Positionen kamen, gab es noch viele Anträge und Proteste auf Gewerkschaftstagen.“

Frauen haben gemeinsam gestreikt und etwas erreicht, haben Sie eben gesagt: Könnte das auch in der Kirche funktionieren?

Clea Stille: „Gab es das im Rahmen von Maria 2.0 nicht schon? Auf jeden Fall könnte ich mir vorstellen, dass das Eindruck machen würde, wenn Frauen ihr ehrenamtliches Engagement einstellen würden. Die Frage bei solchen Aktionen ist immer, wie viele sich beteiligen, wie groß die Solidarität ist. Vielleicht muss der Leidensdruck noch größer werden.“

Wann sind Streiks für Gewerkschaften das richtige Mittel?

Clea Stille: „Gerade im Moment könnte in der Öffentlichkeit der Eindruck herrschen, dass viel gestreikt wird, etwa bei der Bahn. Doch man darf dabei nicht vergessen, was einem Streik alles vo­rangeht. Der Streik ist das letzte Mittel, wenn man merkt, dass man am Verhandlungstisch nicht mehr weiterkommt. Momentan ist bei Gewerkschaftsmitgliedern die Bereitschaft zum Streik groß. Sie wollen ihre Forderungen durchsetzen, was ja angesichts der Inflation auch verständlich ist. Der Leidensdruck in den unteren Lohngruppen ist sehr groß. Oder wenn man auf den Erziehungs- und Pflegebereich blickt: Wenn geklatscht wurde, war das gut, aber letztlich zählen die Arbeitsbedingungen und das, was auf dem Gehaltszettel steht.“

Auf der anderen Seite hatte man den Eindruck, dass gerade die Streiks bei der Bahn in der Öffentlichkeit kritisiert worden sind. Haben die Menschen außerhalb der Gewerkschaften dafür kein Verständnis?

Clea Stille: „Das könnte man denken, wenn man auf Teile der Berichterstattung schaut, wo viel von Empörung etwa bei Bahnkunden die Rede war. Auf der anderen Seite äußern auch viele Verständnis: Als in Paderborn der „Padersprinter“ im ÖPNV zum ersten Mal bestreikt wurde, gab es zahlreiche Stimmen, die das durchaus nachvollziehen konnten. Auch von Menschen, die direkt betroffen waren. Denn die meisten Arbeitnehmer merken ja gerade selbst, dass sie weniger Geld haben und es unter Umständen knapp wird. Bei Kundgebungen in der Öffentlichkeit spüren wir viel Zuspruch und Interesse. Es geht auch um Gerechtigkeit: Wenn in der Krise Vorstände mit Millionensummen nach Hause gehen und die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter am unteren Ende der Lohnskala nicht wissen, wie sie über die Runden kommen sollen, dann stimmt etwas nicht!“

In Wirtschaftskrisen profitieren Gewerkschaften, heißt es. Können Sie das bestätigen?

Aktuell steigen die Mitgliederzahlen. Viele Arbeitnehmer merken, dass es für sie schwieriger wird und gehen in die Gewerkschaft. Da gibt es einen direkten Zusammenhang. Persönlich freue ich mich immer besonders darüber, wenn Menschen aus Idealismus und Solidarität Mitglied werden. Aber machen wir uns nichts vor: Die Frage „Was bringt mir das persönlich?“ ist immer mit im Spiel und berechtigt.“

Welche Rolle spielt Solidarität überhaupt noch?

Clea Stille: „Immer noch eine große! Auch Menschen, die Mitglied werden, weil sie zuerst einmal persönliche Vorteile sehen, bekommen mit, wie wichtig zum Beispiel die Arbeit von Betriebsräten ist. Die Möglichkeiten, die Arbeitswelt und damit auch die Gesellschaft mitzugestalten, sind vielfältig. Jeder und jede, die Mitglied werden, können auf den verschiedensten Ebenen selbst aktiv werden.“

Mitgestalten können – kommt das in der katholischen Kirche zu kurz?

Clea Stille: „Ich glaube schon, dass es Möglichkeiten gibt, aber viele Menschen sehen sie nicht oder sind enttäuscht, weil letztlich hie­rarchische oder formale Strukturen im Wege stehen. Formalitäten haben wir in den Gewerkschaften allerdings auch reichlich. Wir versuchen das dadurch aufzubrechen, dass wir unseren Mitgliedern die Gestaltungsmöglichkeiten immer wieder vor Augen führen.“

Gewerkschaften waren immer gezwungen, auf Entwicklungen zu reagieren. Die katholische Kirche schien das nicht nötig zu haben.

Clea Stille: „Angesichts des Kirchensteuersystems in Deutschland war auf jeden Fall die finanzielle Sicherheit gewährleistet. Und über lange Zeit haben die Menschen ihre Zugehörigkeit zur Kirche nicht infrage gestellt. Heute ist das anders, wie man an den Austrittszahlen sieht. Als Gewerkschaften mussten wir immer um unsere Mitglieder kämpfen. Eine Erfahrung, die die katholische Kirche erst in den letzten Jahren macht.“

Sie verliert massiv an Glaubwürdigkeit. Wobei die Gewerkschaften diese Erfahrung auch immer mal wieder gemacht haben. Denn Skandale, etwa die „Neue Heimat“, gab es ja. Wie kommt man aus solchen Krisen raus?

Clea Stille: „Stichwort „Bosse sind Bosse“, egal ob in Unternehmen oder Gewerkschaften? Da bekommen wir von rechts gerade Gegenwind, wo versucht wird, dadurch Stimmung gegen Gewerkschaften zu machen. Man wirft uns vor, eben nicht die Interessen der Arbeitnehmer zu vertreten, sondern den eigenen Vorteil in den Mittelpunkt zu stellen. Egal ob unberechtigt wie in diesem Fall oder berechtigt, weil es wirklich Unregelmäßigkeiten gegeben hat: Klarheit und Offenheit sind oberstes Gebot, unter den Teppich kehren oder die Wahrheit häppchenweise präsentieren, ist langfristig keine Lösung in einer offenen Gesellschaft. Das sehen wir ja gerade beim Umgang mit Missbrauch in der katholischen Kirche.“

Wie geht man denn mit interner Kritik bei Gewerkschaften um? Wie geht man damit um, dass bei einer solch großen Gruppe die Gemeinsamkeiten manchmal klein sind?

Clea Stille: „Letztlich geht es immer um Offenheit: Als DGB fällt uns in diesem Zusammenhang oft die Rolle zu, den Dialog zwischen den acht Mitgliedsgewerkschaften zu ermöglichen. Denn die Interessenlagen sind unter Umständen wirklich unterschiedlich. Man muss miteinander reden und nicht übereinander, das klingt wie eine Binsenweisheit, ist aber angesichts der Bandbreite an Mitgliedern und Interessen lebensnotwendig für so eine große Organisation. Der Vorteil für uns ist, dass Ehrenamtliche wirklich ein großes Mitspracherecht haben, Verantwortung tragen und Entscheidungen beeinflussen können. Weil das in der katholischen Kirche nicht so ist, ist der Frust da gerade besonders groß.“

Bei der katholischen Kirche ist viel von „Einheit in Vielfalt“ die Rede. Als Dachorganisation kennt der DGB das auch. Was würden Sie empfehlen?

Clea Stille: „Demokratische Strukturen sind das eine, damit wäre schon viel gewonnen. Das andere ist die Darstellung in der Öffentlichkeit. Unsere aktuelle Kampagne „Hier arbeitet ein Mensch!“ bringt unsere Gewerkschaften unter einem Thema zusammen: Da ist der Polizist zu sehen, die Erzieherin, der Müllwerker. So etwas wirkt nach außen genauso wie nach innen. Da braucht es natürlich auch Selbstbewusstsein. Vielleicht fehlt das der Kirche im Moment.“

Gesellschaftliche Relevanz deutlich machen, politisch Einfluss nehmen: Kirche und CDU gehörten früher zusammen, Gewerkschaften und SPD. Stimmt das noch?

Clea Stille: „Das Verhältnis der Gewerkschaften zur SPD hat sich spätestens mit Kanzler Schröder und seiner „Agenda 2010“ geändert. Aber früher gab es diese enge Bindung zwischen SPD und Gewerkschaften sicherlich. Heute ist das anders, und alles andere wäre auch nicht richtig. Wenn man gesellschaftlich relevant sein will und muss, ist es nicht sinnvoll, sich so eng an eine Partei zu binden. Je größer die Bandbreite, desto besser können wir die Arbeitnehmerinteressen vertreten und umsetzen.“

Sie sind Gewerkschafts- und SPD-Mitglied und gehören der katholischen Kirche an. Wie bekommen Sie das zusammen?

Clea Stille: „Ich bin SPD-Mitglied, aber nie „immer voll auf Linie“. Da bin ich mit Entscheidungen unter Umständen genauso unzufrieden wie im Zusammenhang mit der katholischen Kirche. Ich bekomme das ganz gut unter einen Hut. Konkret in Paderborn gibt es den Zusammenschluss „Gewerkschaften und Kirchen“, wo sich zeigt, dass es viele gemeinsame Interessen gibt. Diese Kombination hat mich schon begeistert, als ich hierhergezogen bin. Da lässt sich einiges zusammen umsetzen. Zum Beispiel bei der Paderborner Sozialkonferenz.“

Wie beurteilen Sie als Gewerkschafterin eigentlich das kirchliche Arbeitsrecht?

Clea Stille: „Vom sogenannten Dritten Weg halte ich nicht allzu viel. Das ist aus gewerkschaftlicher Sicht ja nachvollziehbar. Die aktuelle Neufassung des kirchlichen Arbeitsrechts war längst überfällig. Dass sich die private Lebensgestaltung künftig dem Zugriff des Dienstgebers entzieht, ist dabei ein zentraler Punkt.“

Müssen Sie sich im privaten Umfeld für Ihre Mitgliedschaft in der Kirche rechtfertigen?

Clea Stille: „Das fängt schon bei meinem Mann an! Er war evangelisch und ist ausgetreten. Bei der Diskussion, ob unsere Kinder getauft werden sollen, schlug er vor, sie evangelisch zu taufen. Das war für mich kein Thema, zumal er selbst nicht mehr dazugehörte. Für mich war wichtig, sie begleiten zu können, deshalb wurden sie katholisch getauft. Irgendwann werden sie selbst entscheiden, ob sie diesen Weg weitergehen. Die Frage, warum ich in der Kirche bin, taucht immer wieder mal auf.“

Was antworten Sie dann?

Clea Stille: „Zum einen muss ich sagen, dass ich auch schon darüber nachgedacht habe, ob ich in dieser Kirche noch richtig aufgehoben bin. Dann gibt es aber wieder Erlebnisse, die mich halten. Das kann zum Beispiel ein Kindergottesdienst sein, den wir gemeinsam besuchen. Meine Argumente sind zum einen meine positiven persönlichen Erfahrungen mit vielen Gemeinschaftserlebnissen und zum anderen ist es die Hoffnung, dass sich etwas ändert.“

Gemeinschaftserlebnisse wie etwa auch bei der Demonstration zum 1. Mai?

Clea Stille: „Durchaus, natürlich in einem anderen Rahmen und vor einem politischen Hintergrund, aber eben auch mit Parallelen: die Gewissheit, zusammenzugehören, nicht allein zu stehen, etwas zu haben, wofür sich der gemeinsame Einsatz lohnt! So ein Gefühl hatte ich zum Beispiel beim Weltjugendtag in Köln 2005, bei dem ich ehrenamtlich aktiv war: Schon die Vorbereitungen waren Erlebnisse, die mich bis heute geprägt haben.“

Kirche vor Ort und Kirche als Institution – das ist für Sie ein wichtiger Unterschied?

Clea Stille: „Sicherlich! Es ist immer davon abhängig, welche Menschen vor Ort mitarbeiten und mitbestimmen.“

Pfarrer oder Gemeindereferenten sind manchmal im Zwiespalt, wenn sie in manchen Fragen mit ihrer Kirche „über Kreuz“ liegen. Kennen Sie ihn aus der Gewerkschaftsarbeit auch?

Clea Stille: „Das kommt vor, gerade wenn man Entscheidungen gegenüber der Basis vertreten muss und dort auf andere Meinungen trifft. Dann ist es wichtig, so etwas auch wieder nach oben zurückzumelden, damit Beschlüsse vielleicht noch einmal überdacht werden. Dinge in einem offenen Prozess zu revidieren, ist in einer demokratischen Struktur einfacher als in einer hierarchischen wie der katholischen Kirche. Andere Probleme ergeben sich zum Beispiel aus einer schlechten Kommunikation. Das kennt man aus vielen großen Organisationen. Die Rolle, bei Problemen zu moderieren, fällt uns als DGB oft zu.“

Was ist in diesem Zusammenhang Ihre Aufgabe?

Clea Stille: „Ich bin Ansprechpartnerin für die Ehrenamtlichen in der Region, unterstütze sie bei Aktionen und deren Planung. Hinzu kommt der Bereich Handwerk, wo ich zum Beispiel mit Kolping zusammenarbeite. Die Bandbreite meiner Aufgaben ist groß, die Pressearbeit und die Betreuung der Social Media gehören auch dazu, ebenso die Vorbereitung von Kampagnen.“

Wie motivieren Sie Ehrenamtliche? Das ist in der Kirche auch die große Frage.

Clea Stille: „Frust ist eigentlich selten, aber es kommt natürlich immer vor, dass Menschen aus persönlichen Gründen ihr Engagement he­runterfahren. Dann ist es wichtig, mit ihnen in Kontakt zu bleiben und ihnen zu zeigen, dass man sie nicht aus den Augen verliert, auch wenn sie sich eine Auszeit nehmen.“

Werden persönliche Wünsche und Erwartungen an Sie herangetragen?

Clea Stille: „Das erlebt man immer wieder, das ist ja auch normal. Da muss man dann überlegen, ob man wirklich helfen kann und ob man die richtige Ansprechpartnerin ist. Es kommt darauf an, dass so etwas nicht ins Leere läuft und Menschen sich vergessen fühlen.“

Sie haben eben bereits das Thema Austritt angesprochen und gesagt, dass Sie schon mal darüber nachgedacht haben. Wie konkret war das?

Clea Stille: „Ich komme ursprünglich aus dem Erzbistum Köln; auch wenn ich dort nicht mehr lebe, sind die Kölner Verhältnisse natürlich ein Thema für mich. Meine Schwester wohnt noch dort. Sie hat kürzlich gesagt, dass sie es mit ihrem Gewissen nicht mehr vereinbaren könne, Kirchensteuern zu zahlen. Auch wenn sie die guten Seiten der Kirche durchaus weiter schätzt. Sie ist also ausgetreten. Ich bin zu dem Entschluss gekommen, dieser Institution noch eine Chance zu geben. Gerade mit Blick auf meine Kinder ist das für mich wichtig. Man muss außerdem sehen, was in unserer Gesellschaft alles wegbrechen würde, wenn es die Kirche nicht mehr gäbe. Das gilt für die Gewerkschaften genauso: Beide Institutionen haben große gesellschaftliche Aufgaben.“

Mit Clea Stille sprachen Andreas Wiedenhaus und Patrick Kleibold